Alejandro Pérez Polo A fé absoluta na ciência é outro tipo de ideologia

Entrevista com Alejandro Pérez Polo

Palavra ideologia geralmente se refere à maneira como as idéias são articuladas em nossas mentes e imaginários coletivos, a maneira como vemos o mundo, as relações pessoais, o funcionamento das coisas, e assim por diante, para listar uma lista infinita de elementos: tantas representações mentais podem ter um ser humano em cada momento. 

Recomendamos uma leitura do nosso artigo "O que é ideologia" para uma abordagem do conceito.

Precisamente por causa da natureza geral e abstrata do termo "ideologia", este conceito se presta a um debate animado e contínuo. Tudo o que podemos dizer sobre isso é completamente posicionamento discutível e discutido, uma caracterização do campo das idéias que está em constante evolução, tanto em seus aspectos mais abstratos e mais terrena, tanto em nossas mentes e correntes individuais pensamento coletivo É até discutível que existe uma estrutura mental que define nossa maneira de perceber as coisas e agir. Existe, então, algo que define nosso modo de pensar? Nós temos nossa própria maneira de estabelecer relações entre idéias??

Ideologia, um conceito em disputa

Hoje queremos nos aprofundar um pouco mais no misterioso conceito de ideologia. Para isso temos Alejandro Pérez Polo, próximo candidato ao Conselho de Cidadania Podem Catalunya. Pérez Polo graduado em Ciência Política e Administração pela UPF, mestre em filosofia política pela Université Paris VIII de Saint Denis-Vincennes e atualmente cursando pós-graduação em análise econômica e filosófica do capitalismo contemporâneo.

Alejandro, obrigado por responder nossas perguntas.

Prazer em conhecê-lo mais uma vez.

Como você definiria ideologia em uma frase?

A ideologia, em uma frase, é a lente através da qual você observa, percebe e constitui sua própria realidade diária; individual e coletivamente, e se você pretende tirar suas lentes, como quando você sofre uma miopia avançada, a paisagem desenhar e se estendem na frente de você tornar-se turva e não conseguia distinguir as várias figuras e referências ao seu redor.

Você diria que é uma palavra usada para definir formas coletivas de pensar, ou pode também se referir ao nosso modo de pensar individual??

A ideologia é um conceito político que serviu e serve inicialmente para construir histórias e metanarrativas coletivas. O capitalismo, o liberalismo, o comunismo, o nacionalismo são meta-narrativas, no sentido de que pretendem justificar um conhecimento para si mesmo, canalizado para uma determinada direção unificada, uniforme, única e finalista, com um fim. Para simplificar um pouco, a meta-narrativa é algo que vai além da história perseguindo um propósito totalizador, tanto do próprio conhecimento quanto das teorias e práticas em larga escala (progresso em direção ao melhor da história ou a ideia que a ciência pode resolver todos os nossos problemas através da técnica).

Ideologias mantêm uma estreita relação com as metanarrativas porque elas nos transcendem como indivíduos e todas elas tendem a ser geradas através de uma idéia que serve como o núcleo duro do resto da cadeia de conceitos e práticas derivadas dela. Essa ideia sempre procura um certo propósito e é sempre coletiva a princípio. Do mesmo modo, é moldado pelas relações materiais da existência. Ou seja, existem dois níveis: o nível performativo da própria ideologia, cuja enunciação cria a realidade ea ficção social e a própria justaposição desse nível com as relações de produção e reprodução de um sistema socioeconômico, seus pontos fortes, seus poderes . Isto é, com sua ancoragem material que serve de alimento.

Além disso, a ideologia é um sistema que reivindica a verdade, não é uma mentira que finge ser levada a sério, mas todo um sistema que reivindicará e se proclamará como o portador da verdade, único e absoluto. Considere que mesmo relativismo uma ideologia relativista -a, muito na moda no nosso tempo, garante que sobre o mesmo evento caber muitas interpretações, todas elas válidas e iguais, nenhum deles pode prevalecer sobre o outro e nenhum pode ser reivindicado como 100% verdadeiras afirmações de uma primeira verdade: a verdade de que tudo é relativo.

Sim, o típico paradoxo pelo qual eles são criticados (risos). Relativismo causa desconforto.

É um paradoxo ideológico certamente curioso, porque está afirmando uma única verdade universal, por mais que esta verdade assegure que existem muitas verdades. Por exemplo, se digo a um relativista que existe apenas uma verdade - a minha própria por exemplo - e que o resto é falso, o relativista certamente ficará zangado e dirá que minha atitude é autoritária ou qualquer outra coisa. Em todo caso, está reafirmando seu próprio quadro ideológico, que seria o de aceitar que existem múltiplas verdades.

Desculpem-me a desviar um pouco da pergunta inicial, mas acho importante acoplar as dimensões coletiva e individual da ideologia, já que ela opera em ambos os níveis. Primeiro como uma construção coletiva, reproduzida e alimentado através dos aparelhos ideológicos de Estado (família, cultura, escola ...) e depois reverte para o indivíduo como é o seu próprio campo de conhecimento e a maneira através da qual você enfrentar o seu própria vida e sua própria realidade, porque a ideologia é um sistema que reivindica a verdade.

Então, é um conceito que rompe com a ideia do indivíduo autônomo e racional que cria por si mesmo seus quadros de interpretação. Romper com a figura do "livre-pensador" ou algo similar.

A idéia banal e repetido para o núcleo do "Homo economicus" ou o homem separado do mundo, como se um pouso alienígena do exterior para o interior da Terra e da sociedade foram, parece extremamente questionável e busca um fim Determinado ideologicamente. Não existe uma existência pré-social ou pré-política do ser humano. Nasce com e na sociedade. Usamos uma linguagem que é unitária à base e que nos precede e é através dela que construímos nosso próprio mundo, sempre em um coletivo. Wittgenstein disse que o limite do mundo é o limite da minha língua, e provavelmente ele está certo O indivíduo atomizado é um efeito da estrutura social capitalista, mas não a origem dele.

Não há exterioridade com o mundo, Spinoza, argumentando contra Descartes, afirmou que o homem não apenas pensa, mas seu corpo é "afetado" de muitas maneiras. Tanto o afeto do corpo como o pensamento já eram para Spinoza um efeito da natureza, bem como uma característica natural desse ser naturalmente social como é o humano. Para Espinosa, por exemplo, o espírito e o corpo são um e o mesmo indivíduo que concebemos sob o atributo do pensamento ou do atributo da extensão. A teoria do homem racional nunca questionou esse tipo de coisa e sempre cai na ilusão de que há uma independência do corpo com o pensamento, assim como o pensamento individual com o coletivo que o constitui e o constrói como um todo..

A ideologia é um conceito diferente da "cosmovisão"??

Bastante diferente eles mantêm um relacionamento. Isto é, a ideologia constitui uma cosmovisão do mundo porque tende a ser unificadora, sistêmica e totalizadora. Agora, a ideologia também persegue um fim e luta para ser hegemônica em uma sociedade, em um nível político. A visão de mundo é mais uma maneira global de pensar sobre o que existe sem buscar um fim ou reivindicar a verdade por si mesmo..

Quando falamos de ideologia, muitas pessoas a entendem como uma espécie de esquema mental hermético que se protege da dinâmica que pode alterá-la. Muitas vezes falamos de "fechamento ideológico" ou de pessoas com uma mentalidade muito fechada. Você destacaria esse aspecto da resistência à mudança ou, ao contrário, você acha que a ideologia é algo que flui constantemente??

A ideologia é dinâmica, embora geralmente mantenha os núcleos duros mais estáveis ​​ao longo do tempo. Ele é reconfigurado e rearticulado em suas modalidades e expressões, seguindo as mudanças materiais de uma dada sociedade, mas é verdade que geralmente mantém um primeiro ponto, um núcleo duro, bastante inalterável. Por exemplo, existem numerosas diferenças ideológicas entre um liberal e um neoliberal, mas há dois pontos que se mantiveram estáveis ​​por mais de dois séculos: a firme defesa da propriedade privada, bem como a verdade do livre mercado em suas diferentes dimensões, também no moral.

De qualquer forma, eu não colocaria a questão dessa maneira. Não acho que a ideologia seja uma resistência à mudança, mas uma luta constante por essa mudança, pela luta para ser a ideologia dominante e hegemônica em uma dada sociedade e sistemas. Neste ponto, eu diferenciaria ideologia da fé religiosa tout-court, embora possa haver muitos pontos de coincidência e encontro.

Também é comum fazer um uso pejorativo da palavra "ideologia", como se fosse um elemento que pode e deve ser deixado de lado em certos contextos. Você acha que é possível se livrar disso??

O uso pejorativo da palavra ideologia é um ato ideológico e político. Para que haja um "fim das ideologias", deveria haver um fim para a política e talvez até um fim para a história. Estamos muito longe de algo parecido. Aquele que afirma que não há ideologias é porque ele quer que sua própria ideologia, não explícita em palavras como tal por sua própria força, seja imposta a todos os outros..

Você quer dizer Francis Fukuyama, por exemplo.

Entre outros (risos). O sucesso de uma ideologia está em dois aspectos cruciais: um: o que não deve ser declarado, nem explicitado, nem pronunciado como tal, aumentando assim seu poder como uma ideologia dominante que é transformada dessa maneira em senso comum. Dois: Uma ideologia triunfa quando até os fatos que à primeira vista a contradizem começam a funcionar como argumentos a seu favor. Nesse sentido, quando afirmo que não há ideologia, ou que não tenho uma ideologia, embora todos os fatos apontem para o fato de eu tê-lo e reproduzi-lo, mas isso funciona a meu favor, significa que minha ideologia triunfou.

É impossível se livrar da ideologia porque, como afirmei na primeira pergunta, a ideologia me constitui como estando no mundo e produz os óculos através dos quais olho e observo minha própria realidade..

Existe uma ideologia particular que prevalece na sociedade, ou apenas um amálgama de ideologias com pouca força??

Na sociedade pós-industrial em que vivemos, parece que não há mais uma luta de ideologias duras e sólidas, como havia nos séculos XIX e XX. Muitos ideólogos neoliberais têm saudado e celebrado um suposto fim da ideologia após a queda do Muro de Berlim, em 1989. Mas a verdade é que a ideologia dos recentes ataques em Paris ainda está em toda parte, a partir da reação contra Charlie Hebdo até no banheiro em que atendo minhas necessidades. O simples fato de o utilitarismo e a técnica serem impostos como formas de se relacionar com o mundo é um ato ideológico de grande força. Ou seja, para simplificar, o fato de eu ter que levar uma vida eficiente em que não posso perder um minuto do dia porque deixo de ser produtivo ou o simples fato de que tenho que pedir de acordo com critérios de ordem de eficiência. os diferentes objetos do meu apartamento são atos de ideologia: a ideologia da técnica e a eficiência como portadoras da verdade e da felicidade.

É curioso que nos tempos em que vivemos, não é apenas importante levar uma vida que é útil, mas eu mesmo devo fingir levar uma vida útil. Nós nos sentimos mal quando perdemos um tempinho conversando com um amigo ou olhando para os posts na parede do facebook. Há um tipo de ditadura do que é certo que é identificado com o que é útil e eficaz. Essas vidas improdutivas e ineficazes, sempre sob critérios capitalistas e axiomas de utilidade, são publicamente condenadas, além de serem estigmatizadas e ridicularizadas. Índios da América Latina, que funcionam apenas 2 ou 3 horas por dia e não mais de 3 dias por semana e se envolver em vida ociosa ficaria chocado e condenam-na verdade, já fazem com nosso modus vivendi, tão glorificando de trabalho e hiperatividade.

Infelizmente, a ideologia neoliberal é hegemônica em nossas sociedades.

Você acha que a ideologia política define a ideologia em geral, ou é uma subseção do nosso modo de pensar em que outras?

Eu acho que a ideologia política determina a ideologia em um termo mais amplo. No final, o poder está sendo disputado, bem como a maneira de exercê-lo. Em nossa sociedade existem grupos sociais privilegiados (pessoas com altos rendimentos - ricos, brancos ocidentais, heterossexuais e homens) que exercem o poder de tentar manter os privilégios que são arbitrários. As opressões que ocorrem e cruzam nosso corpo social e aquelas que podem ocorrer em outros lugares e tempos são sempre arbitrárias. Qualquer tipo de justificativa para uma desigualdade já está operando na produção de uma dada ideologia. Este fato, que anda de mãos dadas com as condições materiais de nossa existência, é o núcleo central da construção, produção e reprodução do senso comum do tempo, do nosso modo de pensar..

O eixo esquerda-direita nos fala sobre ideologias?

O eixo da esquerda para a direita é uma expressão de uma divisão ideológica em um dado momento histórico. De fato, parece que no momento não vai mais continuar operando como o eixo político-ideológico central na luta ideológica. Esquerda e direita são significantes vazios que se tornaram a Revolução Francesa devido a fatos totalmente anedóticos, em pontos nodais -pontos de captação- que acabou incluindo e totalizando uma série de equivalências de elementos flutuantes dispersos. Assim, a luta pelas liberdades sociais e civis com a esquerda e a defesa da segurança e dos valores tradicionais com a direita estará relacionada..

É útil classificar as diferentes formas de entender o mundo? Pode-se dizer que o nosso modo de perceber as coisas é único em si e tem suas particularidades. Por que devemos comparar maneiras diferentes de pensar de acordo com certos critérios?

Eu não entendi muito bem a pergunta (risos). Eu acho que academicamente é útil classificar as diferentes formas de entender o mundo. Eu acho que no nível de abertura e inclusão coletiva é positivo deliberar juntos e, portanto, discutir e enfrentar duas ou três ou quatro maneiras diferentes de ver o mundo.

É interessante comparar as diferentes formas de pensar, porque elas sempre buscam a construção, elaboração ou expansão de uma ideologia que busque uma meta política determinada. É importante, neste ponto, saber quais objetivos políticos estão sendo buscados com as diferentes ideologias. Por exemplo, a ideologia neoliberal busca justificar os benefícios e as perfeições do livre mercado para justificar uma enorme desigualdade na distribuição das riquezas do mundo. Da mesma forma, procura fortalecer os poderes já estabelecidos. Uma ideologia comunista persegue a abolição das classes sociais, da mercadoria e do trabalho assalariado, de modo que haja uma distribuição comum da riqueza e um acesso igual ao poder. Agora, há algo que eu classificaria em algo como meta-ideologia que seria a própria instrumentalização das ideologias para perpetuar algum sistema de poder e opressão. Existem muitas dobras e muitas órbitas em torno de algo tão complexo como a ideologia e a luta ideológica.

Os critérios podem ser diversos, identificar uma ideologia específica é tarefa sempre complicada, nós mesmos estamos imersos em uma certa ideologia, pessoal e coletiva, e é verdade que dificulta a classificação de outras ideologias. Em politología tentar determinar alguns elementos que caracterizam uma ou outra ideologia, como a defesa da intervenção do Estado, a defesa de mais liberdade ou menos liberdade, priorizando a segurança sobre a liberdade ou a tensão entre igualdade e liberdade et cetera. São critérios que são reivindicados como científicos, embora às vezes possa ser duvidoso. A fé absoluta na ciência é outro tipo de ideologia.

Quais critérios você considera úteis para classificá-los? Autoritarismo, nacionalismo, atitude em relação à tradição ...

Os critérios mais úteis são, na minha opinião, o posicionamento diante da intervenção do Estado na economia, ou seja, se estamos mais ou menos de acordo que o Estado deve intervir para garantir os direitos sociais, o posicionamento na tensão de segurança -liberdade, três, o posicionamento na igualdade material contra a liberdade liberal e, quatro, o posicionamento na tensão do mercado livre de democracia.

Os valores, se mais progressivos ou mais conservadores, também podem ser um bom critério para a análise ideológica. Isto é, se se é a favor dos direitos civis das comunidades homossexuais, transexuais, minorias étnicas, mulheres, etc., ou se se mantém uma posição mais cética em relação a estes.

Finalmente, até que ponto uma ideologia pode ser induzida em pessoas de maneira controlada? Refiro-me ao papel da propaganda, o próprio modo de vida das sociedades pós-industriais ... Você acha que elas são ferramentas para moldar mentalidades que não se desviam de um certo padrão??

Sendo a ideologia determinante para a legitimação dos poderes estabelecidos, bem como as práticas opressivas e que garantem os privilégios de determinados grupos sociais, além de ser muito importante para as teorias do conhecimento, porque muitas vezes são muito induzidos nas pessoas. Há vários aparatos de Estado que cuidam disso: nas escolas, na educação, na cultura, na família ou nos meios de comunicação de massa, há uma doutrinação ideológica. Além disso, a própria posição na sociedade e no sistema produtivo também determina a posição ideológica de cada um. A ideologia é dinâmica como mencionamos antes e se adapta e se acopla em diferentes contextos.

Vivemos em uma sociedade espetacular e ultra-midiática, agora a mídia e as telas - da televisão, do computador, da câmera, do smartphone - parecem ser os dispositivos que revelam as verdades e nos ensinam "a verdade" . Isto é em si uma tremenda socialização ideológica que normalmente guia e controla nossa maneira de pensar. Manter uma atitude crítica em relação à ideologia nos força a criticar certas ferramentas nas quais nossa maneira de conhecer a verdade está atualmente indexada. E, atualmente, os dispositivos educacionais, científico-culturais e a mídia são aquelas ferramentas parciais que nos ensinam como acessar e conhecer Verdade. De modo algum são neutras: a distribuição real das mesas, as cadeiras nas salas de aula ou a separação por idade dos diferentes níveis educacionais não são arbitrárias, mas ideológicas. Isso é em um nível muito básico porque, como todos sabemos, há o controle das agendas, o modo de ensinar e assim por diante. Com isso não quero dizer que temos que rejeitar tudo e que tudo isso seria "mal", eu simplesmente aponto os aparatos ideológicos estendidos em nossa sociedade. Para disputar as hegemonias você tem que disputar esses espaços.